Nascut a Barcelona l’any 1945. Doctor en Economia, és professor titular del departament d’Economia Aplicada de la UAB. Durant 12 anys va impartir classes a l’Escola d’Empresarials ubicada abans al carrer Jardí de Sabadell depenent d’aquesta universitat. Des de la seva etapa com a universitari es va comprometre en la lluita antifranquista, participant en la Caputxinada (1966) i l’Assemblea de Catalunya. També, des de sempre, ha estat vinculat a la defensa del drets humans i ha militat en organitzacions del sector progressista de l’església catòlica. Així, durant molt anys, va ser president de Justícia i Pau.
L’entrevisto el passat dimarts al Casal Pere Quart on ha vingut a impartir la conferència Drets econòmics i socials en el marc del cicle Drets Humans avui organitzat per la Universitat Popular Sabadell (UPS).
Al seu parer, quin ha estat l’origen de la crisi econòmica en la que continuem immersos?
Fonamentalment, l’especulació financera i immobiliària, depèn dels llocs com a casa nostra. El fet que es liberalitzessin els mercats de la manera que es va fer, que les borses superin molt pel damunt el negoci borsari de l’economia convencional, el fet que s’ha jugat molt amb compres a crèdit, sigui d’accions, sigui de pisos, el fet que no es poguessin revendre ni aquestes accions ni aquests pisos va originar una sotragada als bancs. Els bancs es van enganxar una mica, però no es varen enganxar massa el dits, perquè automàticament l’Estat els va protegir amb això que s’ha dit el rescat bancari. A partir del rescat bancari, els bancs va aprendre la lliçó. Ara que s’han salvat no volen caure en el mateix error, van restringir l’entrega de crèdit i varen col·lapsar l’economia perquè sense crèdit, l’economia no funciona, ni el que ven té crèdit per vendre ni el que compra té crèdit per comprar.
A partir d’aquí l’economia es va estancar i la resposta empresarial és immediata; que és ficar gent al carrer. Aquí comença l’atur i a la que la gent es queda sense ingressos lògicament rebaixa el consum. Sens dubte es podia haver frenat l’especulació, per exemple amb propostes com la taxa Tobin perquè l’especulació fos castigada. Això es podia haver fet, però els grans poders no ho han volgut.
Quan va esclatar la crisi financera alguns dirigents conservadors com Nicolas Sarkozy van parlar de refundar el capitalisme. És això possible o el capitalisme és irreformable?
El capitalisme és irreformable del tot. De la manera que avui en dia funciona ens porta, com a mínim, a dues desgràcies que fa que sigui incorregible. Una és, sempre però agreujada ara, la situació dels països més empobrits en la que moren multitud de persones. Les últimes dades de l’ONU ens parlen de 56.000 morts de gana cada dia. Un sistema que és capaç de matar 56.000 persones cada dia no és pot acceptar. L’altre gran drama del capitalisme és la destrucció del planeta. Al pas que anem, esgotem recursos, provoquem el desgel al Pol Nord i Sud, fem pujar les aigües oceàniques, alguns països com Les Maldives es comencen a inundar. Un sistema que té aquestes dues coses terribles no pot continuar.
Creu que pot haver un retorn a les tesis de Keynes, a un capitalisme amb rostre humà?
Això es demana i sempre seria millor que no pas el capitalisme salvatge que tenim ara. Però, tot i així, penso que hem travessat el llindar del no retorn. Com per exemple, que els fluxos de caràcter financer, especulatiu, superin com a mínim 50 vegades els fluxos de l’economia real. Això ni el keynesianisme és capaç d’arreglar-ho.
En la seva opinió és certa l’afirmació que la crisi econòmica ha estat una oportunitat per les classes dominants per desmantellar l’Estat del Benestar i imposar noves regles del joc als treballadors?
Així és. S’ha aprofitat perquè la classe dominant amb l’excusa de la borsa d’aturats, l’exèrcit de reserva que dèiem quan jo era jovenet, ha portat a acceptar condicions laborals inacceptables que s’han fet extensives, a través de les transnacionals, cada vegada més fortament al Tercer Món al qual se’l envien les produccions més contaminants, més dures, més difícils.
Espanya té un dels nivells més elevats d’atur de la Unió Europea. Això es un problema estructural de l’economia espanyola? Quines són les causes d’aquest fenomen? Quines serien les possibles solucions?
Efectivament, és un problema estructural. D’una banda, mai s’ha treballat a fons el tema de donar feina a la gent. Quan s’han fet inversions, s’han fet sempre buscant la rendibilitat, mai la mà d’obra necessària. Després, aquí no s’ha intentat mai com a altres països com França, Suècia o Holanda, reduir la jornada laboral per donar peu a un millor repartiment de la feina, perfectament factible. Més tenint en compte que la gent no perdria gaire sou, perquè amb una reducció de jornada, podrien beneficiar-se de la millora de la productivitat. Una cosa que s’ha produït al llarg de la història, excepte els últims anys on la millora de la productivitat ha anat a parar només a mans del capital i no a mans del treball, entre d’altres coses per la pròpia feblesa dels sindicats. Si s’hagués fet com s’havia fet històricament, la reducció de jornada hauria permès fer més hores a més gent i mantenir uns salaris dignes. Això, no s’ha intentat mai. Potser, també, perquè els sectors en què s’ha basat l’economia espanyola són uns sectors molt febles, com el turístic que fa un puja i baixa continuat i on mai l’industralització ha sigut massa ferma que donaria una estabilitat més gran i més llocs de treball.
Aquí es va perdre una magnífica oportunitat a l’any 1982, quan Felipe González va guanyar les eleccions, de fer tot un programa d’industrialització, que no es va fer en absolut, i que hauria permès estabilitzar l’economia i combatre les febleses que tenim ara.
Quina és la seva valoració del programa econòmic de Podemos?
A mi em sembla un pèl socialdemòcrata. Tinc la impressió que les respostes al sistema haurien de ser molt més radicals de les que proposen. Ara, també entenc que un partit amb aspiracions de govern com és Podemos minori una mica les seves reivindicacions per tal de poder guanyar vots. Una estructura molt més radical, de caràcter econòmic, m’hauria agradat més.
Creu vostè que és un bon negoci per Espanya estar a l’euro?
Demà passat seré un dels presentadors d’un acte que es farà a Barcelona d’un llibre que es titula Salir del euro. Em penso que la meva posició és clara. El mes de novembre, a Barcelona en un acte promogut per alguns sindicats i ONGs i amb molta participació de gent de fora, de Grècia, Itàlia i altres països, vaig dir que l’euro havia caducat si és que mai havia estat vigent.
Quines avantatges tindria per l’economia espanyola la sortida de l’euro?
Primera, la que hem tingut tota la vida, tenir la capacitat de devaluar o revaluar la moneda que pot permetre millor competitivitat. Per altra banda, ens permetria sortir-nos de l’ègida del Banc Central Europeu. Des de mitjans del segle XIX, quan l’Estat espanyol tenia un dèficit públic, parcialment, es finançava a través del Banc d’Espanya que avui en dia no ens pot oferir finançament perquè no té capacitar per a fer-ho. Ara quan hem d’anar al seu substitut, Banc Central Europeu, a buscar a aquests diners sigui Espanya o Grècia, aquest banc, segons les normes de l’euro, no pot oferir-nos finançament. Et diuen: si vostès volen vagin a la banca privada que els hi donaran aquest crèdit. Així el govern espanyol va a la banca privada i li donen crèdit a un sis o set per cent d’interès, quan aquesta bancs ha pagat per aquest crèdit al Banc Central Europeu un 0,25 per cent. Això vol dir, amb tots el perdons, un robatori a mà armada.Això engreixa el dèficit, hem de pagar molts interessos per aquest deute i encara hauríem d’afegir el sistema de primes de risc, que agreuja els tipus d’interès. Amb la qual cosa se’n va una part molt important del pressupost que podria dedicar-se a política social i que l’hem de canalitzar per a pagar el deute. A part d’altres elements vinculats al fet que l’objectiu de la moneda única europea mai ha estat servir als països, sinó rivalitzar amb el dòlar.
És certa l’afirmació que és molt difícil una unió monetària viable sense una harmonització fiscal?
Precisament, en l’escrit que he preparat per a la presentació del llibre de demà passat començo amb la frase que no es coneix cap cas de moneda única que al mateix temps no tingui una harmonització fiscal, que no tingui fins i tot normes laborals molt similars. Aquesta és una moneda que ha nascut al servei dels bancs i que no ha volgut ser la cúpula d’un sistema d’unificació econòmica.
És l’euro una rèplica del marc alemany?
El sistema de funcionament de l’euro és el mateix que el del marc alemany. Per exemple, el Banc Central Europeu de democràtic no en té res. Està imposant-se als països de l’economia de la zona euro, però, per contra, aquells que intervenen no tenen cap tipus de representativitat política. Cosa que ho fa semblar molt al sistema de funcionament del Bundesbank. Com que el marc era la moneda més forta ha acabat imposant les seves condicions.
Vostè va tenir una gran activitat durant la mobilització del 15-M. Què ha quedat d’aquell moviment?
El 15M, estem parlant de l’any 2011, va donar una resposta a la crisi que havia començat al 2008. Per tant, dúiem tres anys en que la gent havia estat martiritzada pel sistema econòmic i no havia sorgit una protesta social important. Va crear consciència? Sí. Ara, quina continuïtat ha tingut? Evidentment, no ha produït un canvi radical polític, però sí que han sorgit algunes reformes que han pres cos des del punt de vista electoral. Les més importants han sigut les municipals. En molt municipis, com aquí mateix a Sabadell, s’han produït canvis, fruit d’aquest canvi de mentalitat. Com crec que la democràcia s’ha de transformar des de baix, penso que és un bon fruit que s’hagi produït primer a l’estament municipal.D’altra banda, també ha sorgit un gran àmbit d’economia social, cooperativa i alternativa. No sé si es fa aquí a Sabadell, però al barri de Sant Andreu de Barcelona, un cop a l’any, a l’antic recinte de la fàbrica tèxtil Fabra i Coats que va plegar, l’Ajuntament ha posat aquesta fàbrica a disposició de l’economia social. L’últim cap de setmana d’octubre de cada any es celebra aquesta fira de l’economia social. S’ha de veure de quina manera han proliferat les iniciatives d’energies alternatives, de banca ètica, de cooperatives… No dic que siguin un producte directe del 15M, però sí que són fruit d’aquest nou model econòmic. Per tant, alguns petits canvis polítics, primera cosa. Presa de consciència, segona cosa i creixement petit d’alternatives econòmiques.
Juntament amb Teresa Forcades vostè va crear la plataforma Procés Constituent. Quins són els seus objectius? Continua vigent aquesta iniciativa?
Nosaltres ens basàvem en dos objectius. Un era la unitat de l’esquerra, que no s’ha produït, perquè la CUP ja van dir que ells no es plantejaven cap tipus d’unitat amb Podemos per discrepàncies ideològiques importants. Nosaltres vàrem negociar amb uns i altres, sense cap tipus d’èxit, potser perquè no en devíem saber prou. Finalment, ens varem retirar de qualsevol candidatura, el que d’altra banda ens ha fet perdre presència política rellevant a Sabadell i a Catalunya en general. Per tant, aquest primer objectiu ho veig una mica difícil vista l’experiència d’aquests anys, en que hem travessat tota mena d’eleccions municipals, europees, catalanes i generals. Així que el primer projecte queda frustrat.
El segon objectiu era construir aquest marc ideològic més ampli. Nosaltres ens varem dedicar molts mesos a elaborar uns principis que en varem dir el nostre programari o millor dir propostari que, deu n’hi do, com intentava definir-se en molts terrenys com l’econòmic, social, polític, migratori, en el terreny de la guerra, de la cultura. Uns objectius, més a llarg termini, que continuen tenint validesa. En el Procés la gent farà el que ella vulgui, però jo m’inclino més per treballar en aquest punts que en participacions electorals que, de moment, a no ser que hi hagin canvis en el panorama, no han estat massa exitosos.
Per què va rebutjar encapçalar la llista de Catalunya Sí Que Es Pot?
Hi van haver varis motius. No puc negar que a la meva edat no em sentia massa atret per fer un naixement a la vida política. A part d’aquesta qüestió personal, hi havia dues coses. Primera que nosaltres, com Procés Constituent, a la nostra assemblea a Cornellà, posterior a la que es va fer a Sabadell, havíem designat a la Teresa Forcades com a cap de llista. Aleshores no semblava raonable que si ja teníem un cap de llista, anéssim a buscar-ne un altre, encara que no fos exactament el mateix, perquè ella era cap de llista de Procés Constituent i a mi em proposaven com a cap de llista de Catalunya Sí Que Es Pot. Però no era una cosa massa raonable. Si com assemblea l’havien escollit ella, no estava bé que per darrera es designés a una altre persona proposada pels partits.
Per altra banda, també vàrem veure que la negociació amb els partits es feia molt difícil, amb bastants mesos de negociació de cara a les candidatures, al juny i al juliol passat. Per exemple, nosaltres proposaven que haguessin primàries i alguns partits no ho acceptaven. Ens deien que s’hauria de definir qui seria el portaveu parlamentari, que calia que assumíssim l’obediència de vot i coses per l’estil. Aleshores després de bastants discussions, algunes molt llargues, varem decidir que no ens convenia formar part de cap coalició.
Com queda llavors Procés Constituent. Congelat? A l’espera de nous esdeveniments?
No. Congelat no ho està. Precisament fa 15 dies vam tenir, també a Cornellà, una assemblea general, de 350 assistents, que no està pas malament. Tanmateix hi ha gent amb ganes de treballar. Aquests dies mateixos, estic participant en molts actes, organitzats pel Procés Constituent, sobre el TTIP, que ha quedat com molt amagat a l’opinió pública. Estem constantment fent actes sobre el tema. Deu n’hi do el treball que estem fent en aquest tema a nivell municipal. Ens agradi o no ens agradi, tenim alguns regidors, no masses, dotze o tretze per pobles de Catalunya que es coordinen amb la coalició amb la que van anar. Tampoc hem deixat de treballar en altres temes. Aquests dies, hem fet moltes reunions, coordinant-nos amb gent de Mare Mortum que estan treballant en la qüestió dels refugiats. Ara, a nivell polític i vocació electoral, sí que estem en un stand by.
Què opina del desenvolupament actual del procés sobiranista?
Sempre m’he manifestat personalment com a independentista. La gent ho sap i no m’he n’amago. Ara, també és veritat que crec que aquesta independència s’ha de treballar molt més del que s’ha treballat fins ara. És a dir, no pot ser una cosa immediata i menys encara quan els independentistes només tenim un 48 per cent dels vots. Això vol dir que cal un procés de maduració molt ampli i que, entenc, necessita no només del vot, sinó també de preparació interna. Hem d’aclarir quin país volem. Si, per exemple, volem tenir o no exèrcit. A més, i això sempre ha estat una obsessió meva i que malauradament no acaba de cuallar, per aconseguir la independència, ens hem d’anar a explicar a les Espanyes. He fet algunes xerrades per diferents autonomies explicant perquè volíem ser independents. Per tant, primer hem d’aconseguir una majoria sòlida. Segon, definir bé quin país volem. Tercer, expliquem-nos.
No resulta contradictori impulsar la secessió d’una de les regions més riques d’Espanya amb els ideals de fraternitat i solidaritat entre els pobles de l’esquerra?
Potser sí. Però si llegiu alguns dels meus escrits veureu que es diu que aquesta Catalunya independent ha de ser més solidaria amb la resta d’Espanya del que ho és ara. Tinc escrit que els fluxos que van entre Catalunya i Extremadura, per posar un exemple, han de ser més forts en el cas d’una Catalunya independent que no pas ara. El fet que ens desentenguem de les estructures d’Estat no vol dir que ho ens desentenguem de la solidaritat ni amb Extremadura ni amb Burkina Faso, per entendre’ns. Entenc que són compatibles les dues coses, ser independents i ser solidaris. Ho tinc escrit.
En la seva opinió perquè les opcions independentistes obtenen els seus millors resultats electorals als districtes de les classes mitges i altes i els pitjors als de la classe treballadora?
No hi dubte, que en part no en tot, aquest independentisme amaga un cert egoisme. Nosaltres els rics volem viure més tranquils, cosa que crec que és un error. Per això, hem de començar a definir quin és el país que volem. Estic convençut que el volem d’una altra manera. No pas per a les classes riques. Ara, també es veritat que molts partits, amb polítiques tradicionals de dreta, començant per Convergència, han recolzat el procés independentista quan han practicat polítiques que són francament antisocials. I això han estat vist per l’opinió pública com a un error. Cal ser independentista, però cal practicar unes polítiques socials radicalment d’esquerres, sinó és que no som independentistes de debò.
Creu que la CUP va fer bé al facilitar l’investidura de Carles Puigdemont?
Això li hauria de respondre un estratega polític i jo no ho sóc. Jo, particularment, em vaig sentir alleugerit quan es va produir el pacte. No pas perquè m’agradés el pacte, sinó perquè m’espantava un nou procés electoral. Amb això ens ho hem estalviat. Potser és una cosa més pragmàtica que no pas teòrica, però vaig pensar això. Ara és qüestió d’empènyer. No sé com els hi anirà amb ells, però quan la CUP presenta resolucions per tirar endavant, Convergència i, en part els de Junts pel Sí, es fan enrere, la cosa és més perillosa. Tinc la impressió que ens hem alliberat de la pèrdua de temps que hagués estat una altra campanya electoral.
Vostè és una persona vinculada al cristianisme progressista. Què opina del nou Papa Francisco?
Em sembla bé, correcte. Amb això hi ha gairebé unanimitat. Cal veure en quina mesura aquest senyor és capaç de remoure les estructures dificilíssimes i molt esclerotitzades de l’Església per portar aquestes paraules, que són molt boniques, a una realitat pràctica del dia a dia i potser que li costi.Ha arribat el seu missatge a l’església espanyola i catalana?
Si m’hagués fet aquesta pregunta fa un any li hauria dit que no. Ara, darrerament, hi han hagut uns canvis que són prou significatius. A Madrid ha deixat de governar el bisbe Rouco Varela que era d’un conservadorisme absolut. La veritat és que l’arribada del nou bisbe de Barcelona, en Josep Omella, almenys pels passos que se l’han vist fins ara, més aviat es presta a pensar en positiu. El temps dirà. Li he pogut tractar mínimament i m’ha semblat un home honest.
Vostè ha estat un persona molt vinculada a la defensa dels drets humans. Què opina de la sortida que està donant la Unió Europea a la crisi dels refugiats?
Una vergonya absoluta. En el llibre que abans li he citat, Salir del euro, la segona part es titula Salir de Europa. En aquesta mateixa casa, he fet moltíssimes conferències, algunes fa 25 anys, demanant l’adhesió a aquesta Europa nova, esperançada. Hores d’ara ho rebutjo gairebé del tot. No per com era en aquell moment, sinó per com és ara. Europa és vergonyant, amb totes les lletres de la paraula. En aquest moment, a la cúpula de la Unió Europa són tots uns delinqüents.