Nacido el 1981 en Trento (Italia), hijo único de una familia campesina. Realizó sus estudios de Historia Contemporánea en la Universidad de Bolonia. Su primer contacto con Barcelona fue en 2003 través del programa Erasmus en la Universitat Autònoma. Volvió a Italia donde acabó la carrera y regresó para hacer el doctorado e instalarse definitivamente en la primavera del 2006. Actualmente, es profesor agregado de la UAB y reside en Barcelona. Especialista en fascismo y movimientos de extrema derecha ha publicado numerosos artículos y diversos libros sobre el tema. Entre ellos, Extrema Derecha 2.0: Qué es y cómo combatirla (Siglo XXI, 2021) y como editor Mitos y cuentos de la extrema derecha (La Catarata, 2023).
Le entrevisto en el Casal Pere Quart donde ha impartido una conferencia sobre los discursos de odio en el marco del Fòrum de Democràcia Local organizado por la Federació d’Associacions de Veïns de Sabadell.
¿Cuáles son, a su juicio, las diferencias y las semejanzas, los hilos de continuidad y discontinuidad entre los fascismos del siglo pasado y los actuales movimientos de extrema derecha?
Los fascismos de entreguerras no solo fueron movimientos políticos que cuando llegaron al poder crearon dictaduras y regímenes autoritarios y ultranacionalistas, sino que tenían otros elementos que hoy en día no vemos en las extremas derechas. El fascismo se presentaba como un partido-milicia, con fuerzas paramilitares que aceptaban la utilización de la violencia como una herramienta política legítima. Además, tenían la voluntad explícita de construir regímenes de partido único, regímenes totalitarios. Se presentaban como impuldores de una revolución palingenésica; es decir, con la voluntad de crear hombres y mujeres nuevos, cosa que las extrema derechas no plantean en la actualidad, pues lo que hacen es mirar atrás. Hablan de una Arcadia feliz que se ha perdido por la decadencia del mundo occidental. Otro elemento importante es la voluntad de los fascismos de encuadrar y movilizar a las masas en grandes organizaciones. Eso quiere decir que la población no solo esté controlada, sino que ha de pensar como quiere que piense la ideología del régimen. El totalitarismo también entra aquí.
Estos elementos no los vemos en los movimientos de la Nueva Extrema Derecha. Son hijos del siglo XXI, del final de la postguerra fría. Claro que, desde el punto de vista ideológico, hay muchos puntos en común. Desde el ultranacionalismo al racismo, que ya no es un racismo biológico sino cultural. Aquí tiene una gran influencia la teorización de Alain de Benoit, de la nueva derecha francesa en los años posteriores al mayo del 68, sobre el etnodiferencialismo. Sí que comparten un rasgo ideológico común que es esa idea de decadencia. Los fascismos y los nacionalismos reaccionarios de principios del siglo XX hacen suya esa idea que puso blanco sobre negro Oswald Spengler, la decadencia, el declive de Occidente. ¿Una decadencia debida a qué? A algo que ya tenían los fascismos y los neofascismos después. A saber, que todos los males venían de 1789, de la Revolución Francesa, que introduce una serie de elementos en la sociedad que están conduciendo a la decadencia de Occidente. Al mismo tiempo, la mitificación del pasado, generalmente nacional. Aquí, en España, se recupera el patrón tradicionalista de Menéndez y Pelayo, Vázquez de Mella, Ramiro de Maeztu hasta la dictadura franquista. Esto es es algo que repite Vox en la actualidad. Eso sí, añadiéndole algún elemento.
Por otro lado, se dan factores nuevos que los fascismos no podían tener. Una serie de temas que han entrado en la sociedad en los últimos cuarenta años como la igualdad de género, poco presente hace un siglo, la inmigración, los derechos LGBTI, divorcio, aborto… Aquí se reivindican unos valores ultraconservadores que se han convertido en guerras culturales. Otro elemento de paralelismo es la capacidad de utilizar las nuevas tecnologías.
Mussolini dijo que la radio y el cinematógrafo eran las armas más poderosas. Hoy en día lo son las redes sociales. En efecto, hay paralelismos y elementos de continuidad marcados. En el caso de Vox, la idea de la historia de España; también en Italia, pero en Vox está todavía más claro. Al mismo tiempo, existen diferencias importantes. Por ello, me parece erróneo llamar fascistas a las nuevas extremas derechas.
Prácticamente, no hay ningún historiador que haya trabajado estas cuestiones que defienda esta tesis. Se cita a menudo a un intelectual excelente como fue Umberto Eco y a su conferencia El fascismo eterno, donde afirma que donde concurren una serie de elementos se puede hablar de fascismo. Sin embargo, Umberto Eco no fue un historiador ni un politólogo.
¿Qué conexiones o vinculaciones -si es que las hay- existen entre la nueva extrema derecha y los movimientos denominados nacionalpopulistas?
En mi opinión son la misma cosa, aunque el término nacionalpopulismo no me parece el más correcto. Esta cuestión nos remite al gran debate de cómo calificar a los Trump, Le Pen, Abascal, Bolsonaro… ¿Cómo los llamamos? ¿Populismos de derecha radical, fascismo, postfascismo, neofascismo, nacionalpopulismo, derecha radical, extrema derecha…? Nacionalpopulismo es un término que plantea por primera vez en Francia Pierre-André Taguieff, a mediados de los 80, cuando entra con fuerza Jean-Marie Le Pen a quien califica como tal y para ello define el concepto de nacionalpopulismo. Se trata de un concepto que muchos han adoptado después para hablar de los secuaces de Le Pen en otros países europeos en los años 80 y 90 y a los fenómenos más nuevos ligados a estas posiciones y a las políticas que han surgido en el nuevo milenio.
Creo que nacionalpopulismo es un término cuestionable. No tanto porque no sean nacionalistas, sino porque parece que el populismo sea una ideología y no lo es. El populismo más que una ideología es un estilo de hacer política. Una retórica o una estrategia política, citando a Ernesto Laclau, pero que no tiene un corpus doctrinal. El único populismo que podríamos calificar de ideología es el peronismo, pero es un fenómeno muy específico de Argentina. El fascismo fue una ideología, el liberalismo es una ideología, el populismo no lo es. Por eso digo que el término nacionalpopulismo es cuestionable. Por eso prefiero hablar, quizás con una pizca de provocación, de extrema derecha 2.0 o nuevas extremas derechas. De este modo los situamos claramente en el espectro ideológico y político en el cual están que es lo extremo de la derecha.
Usted es italiano, el país donde nació el fascismo. ¿Podría explicarnos qué ha ocurrido en Italia, con uno de los partidos comunistas más fuertes de Europa, para que la extrema derecha acabe gobernado? ¿Fue Berlusconi un precursor de este proceso?
El primer momento en que la extrema derecha, tras la Segunda Guerra Mundial, vuelve al gobierno de un país europeo fue en Italia en 1994 de la mano de Silvio Berlusconi, en el ejecutivo de coalición con su partido, Forza Italia, con la Liga Norte y Alianza Nacional de Gianfranco Fini, heredero directo del partido neofascista Movimiento Social Italiano (MSI). Ahora, los cordones sanitarios han pasado a mejor vida. El primero que saltó fue en Italia donde se creó esa alianza espuria con formaciones excluidas del arco constitucional y de la gobernabilidad en los 50 años previos.
En Italia existen factores que podemos observar en muchos otros países. Por ejemplo, la crisis de las izquierdas desde el final de la Guerra Fría. Sobre todo, la izquierda comunista que tiene que reformularse, pero también una izquierda socialdemócrata que acaba adoptando gran parte de la agenda neoliberal. Eso se conecta con la transformación de una sociedad fordista en una postfordista con cambios profundos en el mundo del trabajo. Eso impacta sobre qué es la identidad de clase, qué es la conciencia de clase. Todo ello golpea con dureza a la izquierda. En Italia hay que añadir, a partir de los 80, lo que algunos han llamado el debilitamiento del ‘paradigma antifascista’. Italia era una república nacida de esta herencia con una Constitución antifascista en la cual, es cierto, existía un partido neofascista, el MSI, pero que estaba excluido de la gobernabilidad. No estaba ilegalizado como los neonazis en Alemania, pero estaba en una esquina. Había una convención para su exclusión. El paradigma antifascista era el soporte cultural, ideológico de todo esto. La Primera República italiana es fruto de la resistencia partisana al fascismo con una Constitución antifascista.
Ese paradigma empieza a debilitarse. Berlusconi es quien representa todo esto, con las televisiones berlusconianas con el impacto que tienen en la sociedad y la cultura en un sentido amplio. El problema no está solo en Berlusconi, en su figura, su partido o sus gobiernos, que han durado poco más de diez años, sino en el berlusconismo como fenómeno social. Se da un proceso paulatino en dos tramas. Una, la banalización del fascismo, golpeando duramente los valores del antifascismo. En algunas entrevistas Berlusconi declara algo así como: ‘Bueno, la dictadura de Mussolini no era como la de Hitler. Era una dictadura benigna que enviaba a sus opositores políticos a islas paradisíacas del Mediterráneo’. Existe esta banalización. Es un poco como lo que está haciendo Ayuso a su manera en Madrid. Esas provocaciones, seguidas del ‘pero yo no soy fascista’.
La segunda es la legitimación de esas opciones. Así, Alianza Nacional, que era la reinvención del MSI, con Fini estuvo en todos los gobiernos de Berlusconi con cargos importantes. Desde 1993 y 1994 empieza a gobernar en muchas regiones y municipios. Hay una legitimación. Para un italiano, en el 2010 o 2011, es normal tener a alguien de ese partido en el gobierno y piensan: ’Bueno, al final tampoco están instaurando una dictadura’. Se trata de un proceso paulatino que se conecta con la incapacidad de Berlusconi de crear un partido que fuese más allá de su persona. El berlusconismo, por razones políticas, y Berlusconi por razones físicas, entra en declive tras el 2011 con la pérdida del gobierno, la crisis económica, la ruptura del proyecto del Pueblo de la Libertad que reunía a Alianza Nacional y Forza Italia. Entonces, se produce el fenómeno de ‘liberi tutti’ (todos libres). Salvini controla la Liga Norte y la conduce claramente hacia el nacionalismo italiano. En ese momento Giorgia Meloni tenía un partidito minúsculo, Fratelli d’Italia.
Paulatinamente, en un contexto de radicalización política, en medio de las políticas de austeridad que provocan gran insatisfacción en la población, esa derecha que se decía democrática pierde fuelle. Ese votante que lo hacía por la derecha tradicional pasa a opciones más radicales como Salvini y luego Meloni. Si miramos los votantes de Meloni en el 2022, son más o menos los mismos que votaron por la coalición de Berlusconi en 2008. Es decir, se ha producido una radicalización del electorado que había votado a Berlusconi. Algunos, que provenían de ambientes muy liberales, se han ido radicalizando, paralelamente al debilitamiento o al fin político de Berlusconi que últimamente era una especie de marioneta.
¿Este proceso se abre con la caída del Muro de Berlín y la implosión de los dos grandes partidos la Democracia Cristiana y el Partido Comunista que dominaban la política italiana?
Claro que sí. Esto lo enmarcaba cuando me referí a la crisis de la Primera República. Este es justamente un núcleo gordiano clave de la política italiana. De hecho, Berlusconi entra en política en ese momento, cuando estalla el sistema de partidos de la Primera República.
Algunos analistas sostienen que después de un ascenso de los partidos de la nueva extrema derecha, estamos asistiendo a cierto retroceso. Trump y Bolsonaro perdieron las elecciones presidenciales en Estados Unidos y Brasil. La extrema derecha polaca será desalojada del poder. En España, contra pronóstico, no se ha producido la victoria del PP y Vox ¿Cuál es su punto de vista? ¿Es una tendencia de fondo? ¿Es un movimiento cíclico de subida y bajada como los dientes de sierra?
Esta es una visión muy optimista. Ojalá se den más casos como éstos, pero hemos visto lo que ha pasado en Argentina con Milei y en los Países Bajos con Wilders . Aquí apuntaría dos cosas. Uno, conectado con esto, hay una tesis que a veces se escucha: ‘Bueno, dejemos a entrar en el gobierno a estas formaciones políticas, así se demostrará que son unos malos gestores y la gente dejará de votarles’. Pues, no.
Otra cosa. Trump y Bolsonaro perdieron las elecciones y si se quiere Vox-PP metiéndolos en el mismo saco, no porque hubieran recibido menos votos, sino porque se han movilizado más los otros. Si miramos a los votantes de extrema derecha, de opciones de derecha radicalizada, Trump ganó once millones más de votos en el 2020 respecto al 2016. No solo consolidó su bloque electoral, sino que lo amplió. Bolsonaro prácticamente renovó el mismo número de votos al crecer en unos 400.000. Y eso después de lo que habían hecho en el gobierno. Han consolidado su bloque social. En Polonia, la extrema derecha no ha perdido muchos votos: sumando Ley y Justicia y Konfederacja en 2023 han perdido apenas 100.000 votos respecto a 2019.
En los casos donde hemos visto una bajada y donde la extrema derecha ha perdido algo es cíclico. Austria es un ejemplo clarísimo. En Austria el FPO con Jörg Haider era una formación que había crecido mucho. A finales de los 80 era un partido sólido, con representación parlamentaria. Llegó por primera vez al gobierno en el 2000. Entonces en la Unión Europea hubo sanciones a Austria, cosa que ahora es impensable. El partido había crecido desde finales de los 90, y entra en coalición con los conservadores. El gobierno acaba mal. En las elecciones siguientes, el FPO pierde la mitad de sus escaños; sin embargo, al cabo de cinco u ocho años, después de una escisión interna con Haider que deja el partido, el FPO vuelve a tener el 25 por ciento de los votos. Vuelve al gobierno en el 2017, siempre en coalición con los conservadores, que acaba un año y medio después con el famoso escándalo del Ibizaagate. Sale del gobierno, elecciones anticipadas y pierde la mitad de los votantes. ¿Ahora cómo está el FPO? Es el partido con el 30 por ciento de intención de voto en los sondeos. ¿Qué quiero decir con esto? Existe un nicho electoral duro de esas formaciones políticas. Sobre todo, en elecciones muy polarizadas como las de Brasil o Estados Unidos donde mantienen gran parte de su voto, como se ha visto en Argentina. Esa visión optimista: ‘Bueno, al final…’. No. La única manera de parar a la extrema izquierda es cuando hay una movilización muy grande de la izquierda y los sectores democráticos.
El ascenso de Vox ha desmentido la llamada ‘excepción ibérica’ según la cual España parecía inmune al crecimiento de la extrema derecha en la mayoría de los países europeos. ¿A su juicio, cuales son las causas del ascenso de Vox?
Creo que existe un elemento esencial para explicar el fin de la llamada excepción ibérica. No solo en España, también en Portugal, aunque por razones diferentes.
Vox, como todos los partidos de extrema derecha es ultranacionalista de su país, pero, a diferencia de otros partidos de la nueva extrema derecha europea, su principal enemigo es interno. No son solo los inmigrantes o los representantes del globalismo internacional, sino también los nacionalismos periféricos o subestatales. Y eso es una peculiaridad en Europa, porque Salvini no tiene ningún problema con los autonomistas del Alto Adige, en Francia no hay grandes peleas de Le Pen con Bretaña o incluso con Córcega. Esta es la principal explicación del éxito de Vox.
El partido nace en 2013 y es un fracaso en sus primeros años. En las elecciones del 2015 y las repetidas del 2016 consigue el 0,2 por ciento de los votos. Eso, y esto es muy interesante, en un contexto en el cual se daban todos los elementos para permitir la entrada en escena de un partido de extrema derecha como era una crisis económica del copón. Esto cuestiona la tesis de quienes afirman que las causas económicas, el aumento de las desigualdades, son la razón principal del crecimiento de los partidos de extrema derecha. Según esto, en España y Portugal, en el 2013, debía haber un partido de extrema derecha como en Grecia, donde Amanecer Dorado obtenía el 7 por ciento de los votos. En el 2014, Vox solo obtuvo el 1,5 por ciento de los votos en las europeas.
Fue en esas elecciones cuando Podemos emergió sacando cinco eurodiputados.
Aquí hubo una respuesta de izquierda. En Grecia hubo Syriza, pero también Amanecer Dorado y el porcentaje de paro de Grecia era muy semejante al de España. Además, coincidió en España con una crisis política, institucional y ya territorial en ese momento.
Vox consigue sus éxitos electorales tras el otoño de 2017, tras el referéndum, la declaración de independencia… Se trata de la reacción ultranacionalista española al procés catalán. El procés es el elemento que lo explica. Vox se presentó con el mismo programa del 2016, pero entonces no lo votó nadie. El procés es elemento principal, el catalizador, la espoleta que permite a Vox capitalizar esa reacción españolista a los acontecimientos catalanes.
En segundo lugar, el otro elemento importante radica en la llegada al gobierno de Pedro Sánchez tras la moción de censura contra Mariano Rajoy. El primer acto que reúne a más de un millar de militantes de Vox se celebra a principios de junio de 2018 en el Hotel Sants de Barcelona, porque ha habido una moción de censura de resultas de la cual la izquierda vuelve al gobierno con el voto de los nacionalistas vascos y catalanes que fueron clave en el éxito de la moción de censura. Además, conectado con esto, algunas de las medidas del gobierno progresista como la acogida del barco Aquarius o el anuncio del traslado de los restos de Franco del Valle de los Caídos son inmediatamente capitalizados por Vox.
El tercer elemento, junto al procés y el gobierno de izquierdas, es la crisis del Partido Popular (PP) que explica la moción de censura: el caso Gürtel, la postura de Rajoy, la emergencia de otro partido como Ciudadanos que estaba poniendo en duda su hegemonía en la derecha. Ese segundo elemento, la entrada de la izquierda en el gobierno, es muy importante a nivel general cuando estudiamos las extremas derechas. En Francia, Le Pen consigue entrar en escena no solo por el tema de la inmigración, sino también por la debilidad de la derecha que está dividida entre giscardianos y postgaullistas con un joven Chirac que fracasa en las elecciones de 1981 y en los primeros años de oposición. Además, en 1981, el gobierno de izquierdas, presidido por François Miterrand, incorpora a ministros comunistas. Este es un elemento de reacción que facilita el crecimiento de esos partidos.
Algunos sociólogos han observado que el machismo y el rechazo al feminismo es uno de los factores de atracción para muchos hombres jóvenes a formaciones de la extrema derecha española, más allá de las fronteras de Vox ¿Cuál es su opinión al respecto?
Desde luego ese es un factor importante. No soy sociólogo y quizás no sea la persona más adecuada para responder a esta pregunta. Estudios postelectorales han mostrado que el voto de los más jóvenes para Vox, que se ha magnificado mucho, es un voto muy mayoritariamente masculino, algunos sondeos hablan de un 75 por ciento en menores de 24 años. Se trata de una cuestión que atañe a las extremas derechas en general y se conecta con las actitudes de la juventud. Es un tema a veces difícil de pillar. Uno, porque nunca hay fotografías fijas, las cosas son muy volátiles, especialmente entre los jóvenes. Dos, porque se dice que los jóvenes son apáticos, no participan, no hacen, no votan…Es cierto que votan muy poco. Sin embargo, algunos de los movimientos sociales con más protagonismo en los últimos años han sido impulsados por jóvenes. Pienso en el feminismo o en el cambio climático. Entonces, ¿son apáticos o no son apáticos? Si son protagonistas de estos movimientos será porque participan y además defienden ideas progresistas. Luego, se dice que son antidemocráticos o no valoran la existencia de un sistema democrático porque no participan en las elecciones. Quizás los elevados niveles de abstención se explican por cómo funciona esa democracia y en realidad lo que quieren es más democracia. Estas preguntas quedan en el aire, a la espera de una respuesta definitiva, pero en esto no sería demasiado pesimista.
En parte de los varones jóvenes hay una reacción contra los cambios que se están produciendo en la sociedad con los movimientos feministas y la igualdad de género. Eso está generalizado en todos los hombres. El movimiento de los “hombres blancos enojados” de los Estados Unidos en los años 90 no solo estaba formado por jóvenes. En lo respecta a los jóvenes, y lo vemos ahora con Milei en Argentina, juega a su favor la idea de la transgresión, el presentarse como un provocador, como políticamente incorrecto, apelando al alma rebelde de la juventud.
El movimiento independentista catalán es muy diverso. Diversos analistas apuntan a la existencia, en ciertos sectores de este, de elementos nacionalpopulistas semejantes a los de las extremas derechas europeas. ¿Cree que es una apreciación correcta?
Eso lo comparto, lo he dicho y lo he escrito en varios artículos. He recibido bastantes ostias por eso y lo sigo defendiendo. Aunque creo que ahora la coyuntura está cambiando. La investidura de Pedro Sánchez lo demuestra. El movimiento independentista catalán ha sido, en la década del procés, un magma muy heterogéneo dentro del cual cabía de todo. Había desde sectores ultraizquierdistas y anticapitalistas como la CUP o incluso anarquistas, a sectores de centroizquierda y centroderecha y algún sector de extrema derecha.
Eso lo hemos visto claramente este año en Ripoll con la victoria de Aliança Catalana. Se trata del municipio más grande de España gobernado por la extrema derecha. Vox está como socio minoritario del PP en ayuntamientos grandes como el de Valencia, pero el mayor ayuntamiento solo en manos de la extrema derecha en España es Ripoll, con 11.000 habitantes. Esto es simbólico si se quiere, pero estamos hablando de una extrema derecha independentista. Eso también ha formado parte del movimiento independentista, aunque luego ese sector hay sido ultraminoritario.
Durante algún tiempo y posiblemente sigue habiendo, ya lo veremos en las evoluciones políticas, sectores de Junts per Catalunya, que se definía de orden y era la transformación de la vieja Convergència, que compraba parte del discurso que en otras latitudes consideramos nacionalpopulismos de extrema derecha. Una serie de discursos etnicistas e identitarios en relación no tanto al inmigrante extranjero, como se ha conformado en Aliança Catalana o en el Moviment Identitari, pero que compartían con ellos su discurso hispanofóbico. Un discurso muy identitario, de un nacionalismo muy esencialista. Muchas de las frases en boca de Torra o Canadell, cambiando las referencias geográficas, las podríamos poner en boca de Salvini o de otros. ¿Eso quiere decir que Junts es o ha sido un partido de extrema derecha tout court? No lo creo, aunque tenía algunos elementos que encontramos en las nuevas derechas a nivel europeo y ha comprado y utilizado discursos que en otras latitudes podríamos calificar de derecha radical, nacionalpopulista o de extrema derecha.
A veces, las cosas cambian o no. Hemos visto en estos días que todos han hecho de la necesidad virtud. Sinceramente, me alegro que Junts, tarde eso sí, haya finalmente aceptado que es necesario jugar dentro de las reglas de la política democrática. También, participar, a su manera, de la gobernabilidad de España, moderando el tono en muchas declaraciones que, como mínimo, chirriaban mucho en el pasado.
L’entrevista es publica en castellà per mantenir l’idioma original de la conversa.
Fotos: Alba García Barcia.
Pingback: “Solo la movilización puede parar a la extrema derecha” | ASEC/ASIC