Joan Subirats i Humet, nascut a Barcelona el 1951, és catedràtic en Ciència Política de la Universitat Autònoma de Barcelona, especialista en governança, gestió pública i anàlisi de polítiques públiques. Ha treballat en temes de l’exclusió social, problemes d’innovació democràtica i societat civil. Doctor en Ciències Econòmiques per la Universitat de Barcelona, ha estat director de l’Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP).
El seus darrers llibres són: Análisis y gestión de políticas públicas (2008), Otra sociedad ¿Otra política? (2011), Repensar las políticas urbanas (2012). Col·labora habitualment en diversos mitjans de comunicació, com el diari Ara, El País, eldiario.es i Crític. També ha donat suport a Guanyem Barcelona.
L’entrevisto al Casal Pere Quart abans de pronunciar la conferència ‘Dissidència i democràcia’ en el cicle ‘Tenen valors els valors?’, organitzat per la Universitat Popular de Sabadell i Procés Constituent.
Creu que el règim de la Transició pateix una crisi sistèmica i si és així quines han estat les causes?
Crec que és una barreja d’elements. Hi ha un factor estructural que és el canvi en el sistema econòmic i tecnològic mundial. La Transició espanyola va partir d’unes coordenades molt semblats, amb retard, amb les d’Europa occidental després de la Segona Guerra Mundial. Una estructura productiva capitalista, de caràcter industrial, amb un sistema polític amb una hegemonia de les forces de centre vinculades a posicions conservadores, liberals, democratacristianes o socialdemòcrates, que partien de l’hipòtesi de que a l’economia capitalista no li preocupa l’igualtat, sinó que provoca desigualtat. Els poders públics, com diu la Constitució espanyola a l’article 9.2 que copia articles de les constitucions alemanya i italiana, “els poders públics remouran els obstacles que impedeixin que la llibertat i l’igualtat siguin efectives”. És a dir una hipòtesi de welfare estate [Estat del benestar]. Evidentment, ells van començar al 1945 i nosaltres al 1978, quan això estava començant a flaquejar a la resta d’Europa. Aquest procés tenia una base d’estructura fiscal progressiva, on els recursos dels poders públics es treien dels impostos, dintre d’una lògica d’Estat-nació. Aquest és el primer element de fractura i de canvi estructural perquè ara el mercat cada vegada és més global, la societat és més heterogènia, el sistema ja no és fordista, sinó que no sabem que és, diguem postfordista. Hi ha hagut un procés de deslocalització i, en l’àmbit fiscal, tenim un procés d’evasió i de elusió il·legal o legal que evita que molta gent hagi de pagar impostos.
Durant molts anys això havia funcionat, com partien de una situació endarrerida la capacitat de creixement i d’inversió era més alta. En el moment en que això es trenca, com va passar amb la bombolla immobiliària, llavors ens adonem que ‘el rey está desnudo’. S’ha produït un canvi que té molt a veure amb un altre factor fonamental com és el canvi tecnològic. Tot aquest procés de mundialització ha estat possible sobre la base d’aquest canvi tecnològic, al igual que els processos d’evasió i elusió fiscal.
Deslocalització industrial, és a dir, pas d’un capitalisme industrial a un capitalisme financer i capacitat de captura del capitalisme financer dels poders polítics, en la mesura que aquests necessiten diners per tirar endavant la màquina de les prestacions que provoca l’endeutament significatiu. Aquest nou capitalisme està menys atrapat per les lògiques territorials i treballa de manera més global i no existeix capacitat regulatòria global perquè s’ha anant desmuntant. Aquestes són les grans coordenades, després hem d’afegir les nostres: crisi institucional de la monarquia, crisi del bipartidisme i crisi territorial.
El sistema de partits de la Transició experimenta una profunda crisi. Com creu que es pot recomposar?
La crisi del model de la Transició afecta als principals protagonistes que són els principals partits que ens han portat on estem i que s’han aprofitat moltíssim d’aquesta situació. No han estat capaços de donar resposta i a més se’ls considera culpables, com a part del problema i no com a solució. A més no es pot distingir massa entre esquerra i dreta. Tots PP, PSOE i CiU han format part del mateix paquet.
Les noves forces emergents, com Podemos, es situen en un nou eix de conflicte: ciutadans contra elits. Nosaltres representem al 99 per cent de la ciutadania que ha quedat abandonada enfront de l’1 per cent que no té en compte els problemes de la gent i que s’han aprofitat, utilitzant de manera abusiva els seus privilegis i capturant les rendes de la gent. És un nou eix de conflicte, ja no és dreta/esquerra, sinó dalt/baix. I amb un discurs volgudament ambigu. Encara que molta gent que diu que votarà Podemos i els qualifica d’esquerres, considera que estan més a l’esquerra que ells; però els pensen votar perquè representen lo nou per canviar un sistema podrit.
Faria aquest anàlisi extensiu a la CUP?
Ho matisaria, perquè la CUP forma part d’un eix dreta/esquerra i en part, representa als que no han estat capturats pel sistema. El cas de Podemos va més enllà de la CUP, doncs penetra en territoris on la CUP no ho faria mai com és el dels abstencionistes.
D’aquest crisi pot sortir un canvi de règim ja sigui mitjançant una reforma constitucional o un procés constituent?
Fins ara hi havia una mena de mur del sistema. Ara es comencem a veure escletxes. Crec que sí, aquesta crisi ens portarà a un canvi constitucional o constituent. No sé de quines dimensions, però és segur que el sistema s’haurà de reformular.
Dóna la impressió que la democràcia representativa està experimentant una crisi arreu, com es palesa amb el creixement dels populismes i l’extrema dreta a Europa o el Te Party als Estats Units. A que creu que es degut?
Així com a Grècia i Espanya ha sorgit formacions noves com Syirza o Podemos o a Itàlia amb una certa ambigüitat el moviment Cinc Estrelles, a altres països aquesta voluntat de resposta social-popular a un règim de les elits l’ha capturat l’extrema dreta. El Front National francès fa, en bona part, un discurs molt antisistema: “nosaltres estem abandonats i a més venen els de fora i ens ho prenen” que recorda el discurs socialdemòcrata de després de la Segona Guerra Mundial. França és una gran família que viu en un pis on no hi cabem tots i hem de protegir-nos entre nosaltres.
Als seus escrits vostè ha plantejat diverses fórmules d’eixamplament de participació de la ciutadania en al vida pública. Ens podria fer cinc cèntims?
Va haver una primera etapa on la mateixa Unió Europea va elaborar, a l’any 2000, el Llibre Blanc de la Governança, on es deia que havia un procés de desafecció democràtica i que la gent desconfiava de les administracions i les institucions, i plantejaven que això s’havia de refer. Llavors es va parlar molt de participació, en termes funcionals o instrumentals, per reforçar la legitimitat dels que ja manaven.
Ara crec que estem en una altra fase en què quan la gent parla de participació vol dir actuar més directament. Hi ha una certa voluntat de dir: ens han abandonat a la sort de les institucions, ens hem convertit en uns clients, votem, paguen impostos… ara hauríem de ser capaços de fer coses nosaltres mateixos. Les noves estructures polítiques són més horitzontals. Per exemple, la crítica que s’ha fet al 15M o als Cercles Podemos on la gent hi va i diu tonteries és al mateix temps la possibilitat d’acostar-se a qualsevol. La idea de que la política no és només per experts, sinó que tothom pot ser-hi. I això passa en altres àmbits. Els consumidors s’estan organitzant en xarxes de consum ecològic o som energia, començant a prendre més protagonisme en temes concrets. No busquen tant a l’Estat o les institucions sinó que ho fan directament.
La PAH, per exemple, presenta Iniciatives Legislatives Populars, va al tribunal d’Estrasburg, però també fa escraches, resistència als desnonaments i té l’obra social de la PAH on allotja gent. Aquests elements demostren una forma diferent de plantejar-se les coses, més proactiva. Es tracta d’un canvi que s’està començant a donar. Estem passant del salvem al som. El que abans era Salvem l’Empordà, salvem no sé què, ara és Som energia, som connexió…. És un procés de protagonisme diferent: podem, som, guanyem… són paraules que indiquen un nivell més proactiu que només la relació amb els partits i les institucions.
Què en pensa del plantejament que afirma que la crisi financera ha mostrat la contradicció irresoluble entre democràcia i mercats?
Podem mirar la democràcia com a regles de joc: votar cada quatre anys, llibertats formals, separació de poders… però també com el valor de la justícia, l’igualtat social o la capacitat de decisió del poble. Això és bastant incompatible amb el mercat, perquè l’idea d’igualtat és incompatible amb l’idea de competència o d’excel·lència. En el fons hi ha qui defensa que democràcia i capitalisme no poden anar junts quan, en canvi, ens havien venut que són les dues coses que més juntes van. Això passa perquè quan es parla de democràcia es parla de les regles i no de valors. La gent no entén que a Europa creixi la desigualtat quan el sistema democràtic s’havia vist amb un lògica que generava més igualtat.
La democratització de l’Estat liberal va comportar el reconeixement dels drets i de la redistribució de la riquesa. Si això és així com és possible que creixi la desigualtat a Europa, com revela el llibre de Piketty que ha tingut tant èxit que demostra que el capitalisme estructuralment genera desigualtat
Quins motius l’han portat a donar suport a la proposta de Guayem Barcelona, liderada per Ada Colau?
És una proposta que lligava amb moltes de les coses que jo havia escrit i defensat. És una plataforma ciutadana que denuncia que a Barcelona s’està entrant en un deriva molt preocupant, que les decisions sobre la ciutat les està prenent gent que no hem escollit, que s’ha perdut el lideratge públic sobre la ciutat que, en temes com el turisme o l’espai públic, la gent no té capacitat de control, es diu que la marca Barcelona té un gran èxit, però que la distribució de costos i beneficis no es produeix de manera equilibrada.
Tot plegat ens feia imaginar que valia la pena intentar-ho i sortir a la palestra, dir el que pensem, posar a debat una sèrie de punts com ara la defensa dels drets, regeneració democràtica, transparència, control de les institucions…També van demanar si aquest diagnòstic era compartit de manera àmplia, vam posar una data límit que fou el 15 de setembre per recollir 30.000 signatures, vam presentar la proposta de candidatura als barris. Ens va semblar que la gent estava molt d’acord i van aconseguir les signatures. Ara estem en el procés, que és el més complicat, de generar una certa confluència perquè no volem fer-ho sols, sinó des de l’àmbit de la ciutadania però també amb els partits que estiguin més a la vora d’aquestes possibilitats. Aquests són els motius que em va portar a donar-li suport. No tinc intenció de ser candidat, però sí que volia contribuir a que aquesta proposta es consolidés i avancés.
Creu que és una fórmula barcelonina o és exportable a altres municipis de Catalunya o Espanya ?
Sé que altres llocs d’Espanya i Catalunya s’està treballant en un sentit semblant. Crec que l’especificitat de Barcelona és que la força dels moviments socials era molt potent. De manera que eren capaços d’evitar que aquest procés de construcció d’una alternativa es limités a una concentració de sigles. Si nosaltres teníem la suficient força, els partits afins haurien de respectar aquest procés. Nosaltres no volíem que això fos una sopa de sigles. Anem a fer-ho de manera que hagués una certa coherència entre els valors que defensem i la forma de fer-ho. No sé si aquestes condicions es donen de la mateixa manera a tot arreu,
Què opina de la manera com s’està desenvolupant el procés sobiranista?
Crec que és un reflex del que comentaven al principi, amb un lectura diferent referida a la crisi territorial. L’impacte més gran de les retallades i l’austeritat ha estat a les polítiques de benestar que estan en mans de les comunitats autònomes. L’Estat ha mantingut pensions i subsidis d’atur. Aquí la gent va començar a relacionar de seguida retallades i austeritat amb el sistema fiscal i un desajust de la nostra contribució. Això es va ajuntar amb una insatisfacció provocada per la reforma de l’Estatut quan nosaltres van complir la legalitat al peu de la lletra i al final el Tribunal Constitucional, després d’un referèndum, s’ho va carregar arran del recurs del PP.
Molta gent va pensar: aquesta via s’ha acabat i hem de buscar una altre. Aquest sector, important a la societat catalana, que es reclamava com a subjecte polític i defensava que tenim dret a decidir, es va ajuntar amb molta altra gent que pensava que si tinguéssim un sistema fiscal diferent no tindríem els problemes d’ara. Ja seria molt si es respectés l’ordinalitat, com a Alemanya, és a dir que la riquesa després de fer la redistribució quedés igual. Aquí s’apleguen molts elements. No crec que es pugui explicar el procés sobiranista sense fer referència als elements estructurals que abans comentàvem, però té un especifitat pròpia. Aquí s’afegeix a la crisi dreta/esquerra, elits/ciutadania, la crisi d’un model de relacions entre Estat i Catalunya que ja no funciona. A més amb la constant presència de l’excepció basca-navarra.
Existeix alguna relació entre el procés sobiranista i la crisi de l’Estat-nació a Europa?
En la mesura que els Estats traspassen capacitat de decisió cap amunt, la tensió que es produeix a nivell territorial clàssic es desplaça. Quins riscos corren si ens separem, si estem en una estructura més àmplia on ens sentim més còmodes? Això redueix els riscos de l’incertesa a l’estar incorporats en un superestructura que evita que el risc de separar-se de Madrid sigui dramàtic. Això ho va expressar bé en Xavier Rubert de Ventós quan deia que “en el món contemporani ningú és independent, però si que potser tenim el dret a escollir les nostres interdependències.”
Des del seu punt de vista, quina és la millor alternativa: la independència, el federalisme, el confederalisme…?
En unes condicions de tranquil·litat votaria sí a la primera pregunta i no a la segona. Buscaria una estructura de caràcter més confederal o de federalisme asimètric. Però, en la mesura que el nivell de tancament de l’Estat és el que és, cada vegada soc més partidari de votar sí-sí. Estic en aquesta tensió. Aprofitem una lògica constituent per canviar les coses i potser després ja refarem les llaços amb la resta d’Espanya.
Per a mi la pregunta potent seria: vols separar-te d’Espanya o d’aquesta Espanya? Jo més aviat em voldria separar d’aquesta Espanya, no d’Espanya. El que passa és que no n’he conegut cap d’altre. No sento a l’altra banda, si es pot parlar així, veus que m’expliquin ‘va som-hi, repensem-ho això’, tot i que això està creixent. Hi ha un sector de la societat espanyola que va entenent que no només és un problema de Catalunya, sinó un problema més global de repensar el sistema.
En aquest últim període del procés ens hem saltat alguna pantalla. Estàvem amb el dret a decidir i ara estem per la declaració unilateral d’independència. Entenc que ens hem saltat pantalles perquè la situació és la que és, però segurament seria millor parlar de declaració unilateral constituent que no de declaració unilateral d’independència. Així no perdríem la capacitat de mantenir units unes tres quartes parts de la gent que està a favor del dret a decidir i d’una lògica reconstituent.
