Carlos Carrizosa. Autor: David B.

Carlos Carrizosa, abogado y diputado de Cs: “el 155 fue el remedio de un golpe contra la democracia”

Nacido en Barcelona en 1964 es licenciado en Derecho por la Universidad de Barcelona. Miembro del comité ejecutivo del partido desde 2006, fue el número dos de la formación por Barcelona en las municipales del 2011 y diputado del Parlament de Catalunya desde el 2012 donde ejerció de portavoz adjunto y representante del partido en la comisión de investigación sobre la corrupción y en la fallida ponencia parlamentaria de la ley electoral. Está separado y es padre de tres hijos.

Lo entrevisto en la Casa Regional de Murcia, en Ca n’Oriac, el lunes pasado donde vino a realizar la actividad llamada un café con Ciudadanos.

¿De dónde proviene su vocación por la política? ¿Cuándo empezó a militar en C’s?
Me acerqué a la política a raíz del manifiesto de intelectuales que se publicó en el 2005. Desde un principio me aproximé a Ciudadanos, entonces se creó la Asociación de Ciudadanos de Cataluña yo ya colaboré con esta asociación y después hicimos el congreso fundacional. Me acerqué no desde una vertiente política, sino jurídica dada mi condición de abogado. Enseguida, desde el 2006 fui el coordinador de la sectorial jurídica del partido y miembro del Consejo General. Con el equipo de Albert Rivera pasamos épocas buenas, otras peores. Al final esto se ha consolidado, trabajando per amore Dei hasta que no tienes un cargo público importante. En el 2012 salí sorpresivamente como diputado, sin esperarlo mucho pues era el número siete por Barcelona. Veníamos de tres diputados y salimos nueve, ocho por Barcelona y uno por Tarragona. No pensábamos que esos números de lista fueran a entrar en el Parlament.

He leído que usted es gran aficionado al cómic ¿de dónde proviene esa afición?
Sí lo soy, cuando era pequeño mi padre nos compraba a cada uno de mis hermanos un tebeo cada domingo. Yo leía mi tebeo y los de mis hermanas, cuatro tebeos cada domingo. Cuando tuve 18 años, como trabajaba, me los pagaba. Empecé a coleccionar y a tener una visión panorámica y amplia del mundo del cómic.

Me han dicho que tiene una colección importante…
La verdad es que sí. No la tengo cuantificada pero tengo un par de estanterías grandes llenas de cómics de los más variados. Es un poco frikie, pero a mí me gusta.

Carlos Carrizosa. Autor: David B.

En febrero de 2014, la Asamblea de C’s eliminó de su ideario la referencia a la socialdemocracia sustituida por la de ‘liberalismo progresista’. ¿Cuáles fueron los motivos de esa decisión? ¿Es cierto que el partido ha dado un giro a la derecha para disputarle ese espacio al PP?
Estoy satisfecho porque me parece que el ideario no ha variado, sino que se lo ha adecuado a los grupos que existen en el Parlamento Europeo. Nosotros no somos ni netamente socialdemócratas ni tampoco conservadores. Somos reformistas. Nos definimos de centro precisamente porque creemos en el liberalismo progresista. Es decir, pones al individuo por encima de la nación, pero para que el individuo sea plenamente libre y se realice en la sociedad ha de hacerlo en igualdad de oportunidades. Para garantizar esa igualdad de oportunidades el Estado debe intervenir. Ahí está la definición de progresista. Creemos en el liberalismo como sistema de generación de riqueza, pero el progresismo hace que, primero, tengas buenos controladores en el mercado para evitar que exista corrupción o abusos, monopolios o oligopolios que perviertan el correcto del mercado. Segundo, que la riqueza que se crea la debes redistribuir para impedir que nadie se quede en la cuneta. Los avances de la socialdemocracia se tienen que seguir aplicando, como la sanidad y la educación públicas. Creemos en todo eso porque es esencial para garantizar la igualdad. Esa es la mezcla que, para mí, nos coloca en el centro y define muy bien el liberalismo progresista. Por eso no estamos ni en los grupos conservadores del Parlamento Europeo, ni tampoco en los socialistas.

¿Y qué tal la convivencia con la antigua Convergència en el grupo ALDE?
Francamente mala. Una batalla sorda continua que hemos ganado absolutamente. Desde hace mucho tiempo están con un pie fuera y casi en la más absoluta irrelevancia. Mientras que nosotros tenemos una importancia orgánica creciente; incluso la vicepresidencia de ALDE la ostenta Luis Garicano, un miembro de nuestro comité ejecutivo y economista reputado.

¿Qué respondería a las críticas a su partido por el apoyo a gobiernos manchados por la corrupción en Murcia, Andalucía o ahora en Madrid con el caso de Cristina Cifuentes?
En Murcia cambiamos al presidente, en Madrid ¿qué está ocurriendo? Que hemos pedido la dimisión de Cifuentes, ya. No es por un asunto de corrupción, pero es por un asunto feísimo y que incluso puede tener connotaciones delictivas. Creemos que para la regeneración democrática debemos predicar con el ejemplo. Hemos apoyado lo mismo gobiernos del PP como del PSOE. Se nos ha reprochado que dimos apoyo a Susana Díaz, a pesar del asunto de los ERE, pero lo hicimos bajo la condición que Griñán y Chaves, que estaban procesados, no continuaran en cargos públicos y también se cumplió en ese aspecto. Nosotros esto siempre lo hemos llevado como divisa y debe ser así porque la gente está muy harta de partidos que se pasan por el forro todas las normas de ética y de conducta. La gente nos vigila y nosotros lo sabemos. Y sabemos que valemos en la medida que hagamos cumplir estas medidas regeneracionistas. Lo hacemos por convicción, pero también por interés. Si dejásemos de hacerlo, no seríamos Ciudadanos y nuestra buena estrella seguramente se apagaría.

C’s se ha mostrado partidario de la reforma de la Constitución. En el ámbito de la cuestión territorial ¿son ustedes partidarios del federalismo? Y si es así ¿cuál es el modelo federal que defienden?
Nosotros no excluimos para nada, no tenemos aversión al término federal. Consideramos que el Estado de las autonomías es una suerte de federalismo. La reforma del modelo territorial en la Constitución debe consistir en una clarificación de las competencias del Estado y las de las autonomías. Luego -y esto no pasa por una reforma de la Constitución-  una reforma del sistema de financiación que garantice la igualdad entre todos los españoles. Si hay comunidades autónomas que quieren dar más allá de unos servicios básicos e iguales, que ellas se responsabilicen de la financiación, mediante los impuestos y dando la cara ante sus ciudadanos. Por ejemplo, si en sanidad se quiere hacer el servicio de implantes dentales, los ciudadanos de esa comunidad lo pagan y la comunidad responde si ese impuesto que le impone está destinado directamente a aquel servicio extra que se les da. Este es un federalismo que tiene que acabar con este tipo de tensiones territoriales provocadas por los modelos de financiación. No consideramos adecuado el federalismo asimétrico que se inventan algunos para alimentar las pulsiones más nacionalistas y que para nosotros van en contra de una sociedad moderna e igualitaria.

¿Es compatible un Estado federal con la monarquía?
Creemos que el modelo de república o monarquía no está realmente en cuestión. Esta no es la reforma que llevaríamos como prioritaria a un texto constitucional.

En marzo de 2018, Cs abandonó la Comisión Territorial de Congreso impulsada por el PSOE. ¿Cuáles fueron los motivos de fondo para adoptar esa decisión? ¿No resulta contradictoria con su voluntad de reformar la Constitución?
Esa comisión estaba centrada absolutamente en el tema del modelo territorial. Creemos que había muchísimas razones y cuestiones a examinar en una posible reforma constitucional y nos parecía una comisión que se hacía para tapar huecos de un PSOE que no acaba de explicitar cuál es su modelo. Pedro Sánchez empezó diciendo que si España era una nación de naciones y todas esas cuestiones que nosotros no compartimos. Como no veíamos utilidad a esta comisión decidimos abandonarla.

¿A su juicio, España es un país plurinacional o existe una única nación?
España es una nación europea de las más antiguas. Nosotros no creemos –y la Constitución no lo dice así- que haya naciones en España.

La Constitución habla de nacionalidades y regiones.
Sí, pero no emplea el término nación. Incluso, el Tribunal Constitucional declaró que el término nación en el Estatut no era constitucional. Por lo tanto, existen nacionalidades y regiones y nos atenemos a la definición literal de la Constitución.

¿Cómo valora la aplicación del artículo 155 de la Constitución?
Cada vez que se habla de este artículo hay que recordar que fue el remedio contra un golpe a la democracia, que declaraba la independencia de una parte del territorio español. Y lo declaraba por fuerzas políticas que ni siquiera representaban a la mayoría de los catalanes, lo hacía atropellando los derechos de los diputados por cauces reglamentarios ilegales y vulnerando la legalidad. Aprobando, los días 6 y 7 septiembre, tanto la ley del referéndum como la ley de transitoriedad sin los votos suficientes como para que legalmente pudieran aprobarse. Incluso, sin el filtro de la Constitución, hubieran hecho falta 90 votos y tenían 72. Aquello fue un atropello y a raíz de eso fue cuando se aplicó el artículo 155 de la Constitución.

Carlos Carrizosa. Autor: David B.

Respecto a la valoración de su aplicación, tiempo habrá para hacerlo con más sosiego. Primero no deseamos hacer ahora una auditoría sobre la marcha de una aplicación que corresponde al gobierno. El gobierno de España obtiene una aprobación del Senado para aplicar el 155 y el día a día corresponde al gobierno de España. Sobre la aplicación que se está haciendo tenemos nuestras reservas. Para empezar se dijo que no iba a emplearse un céntimo del dinero de los catalanes para cuestiones del referéndum ilegal y al parecer, según los juzgados que lo están investigando, sí que se empleo ese dinero. Por tanto, aquí ya habría una primera objeción. Tampoco entendemos muy bien por qué no se han cesado a ciertos altos cargos que han continuado a pesar de su actividad absolutamente ilegal. Quizás el gobierno de Rajoy ha demostrado un cierto grado de improvisación y de desconocimiento de qué es lo que se lleva entre manos en Catalunya.

¿Comparte la opinión de Felipe González que el 155 se tendría que haber aprobado después de las sesiones del 6 y 7 de septiembre?
Sí y nosotros se lo pedimos entonces a Rajoy. Creo que tardó hasta que vio el discurso del Rey en la televisión. Eso fue lo que acabó de decidirle para aplicar el 155, pero los hechos del Parlament ya eran gravísimos y por sí solos ya hubieran merecido la aplicación del 155.

¿Cree que el 155 hubiera debido contemplar la intervención de TV3 y Catalunya Ràdio?
Es una pregunta delicada. Nosotros pedimos a los medios de comunicación que sean gestionados por profesionales y lo más autónomos posible del poder. Por eso, presentamos en el Congreso una reforma de la ley para el consejo de administración de Radio Televisión Española y aquí, en Catalunya, pedimos lo mismo para una nueva forma de escoger al consejo de administración de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals. Lo que pasa es que decayó al no acabar la legislatura y cuando se estaba intentando pactar con los otros grupos. Este no es un problema, igual que la Educación, que pueda arreglarse por la vía del 155, pero tampoco es normal que se hayan convertido en absolutas y abiertas herramientas, tanto TV3 como Catalunya Ràdio, del movimiento independentista.

Carlos Carrizosa. Autor: David B.

Eso merecería –no sé cómo porque eso correspondería al señor Rajoy y su gobierno- tomar las medidas adecuadas con el director de TV3 para que dé explicaciones de la falta de neutralidad y objetividad política. No olvidemos que un gobierno no se debe meter en un medio de comunicación, pero tampoco olvidemos que le es exigible que informe con objetividad y neutralidad. Y eso evidentemente no es así. Se está perjudicando a una buena parte de la población. Fíjese que Ciudadanos ganó las pasadas elecciones. Otra vez el independentismo ha sacado un poco menos de porcentaje, pero sigue estando alrededor del 47 por ciento y hay un 53 por ciento de los catalanes que no están en el mensaje oficial de TV3 que ampara a los partidos que han sacado el 47 por ciento. Quizás un buen indicador sería que la audiencia de TV3 y Catalunya Ràdio fuera exactamente de la mitad de constitucionalistas y de separatistas. Si las audiencias fueran así sería señal que lo están haciendo bien, pero cuando la audiencia es inmensamente favorable al independentismo es señal que se están utilizando medios públicos de forma partidista.

¿Qué valoración le merece que finalmente el gobierno del PP haya declinado incluir en las matrículas escolares la casilla de elección de la lengua vehicular?
No nos ha extrañado nada. Hace un mes y medio parecía que iban a solucionar, por la vía del 155, el tema del uso del castellano y del catalán en los colegios, pero luego se han confesado incapaces de hacerlo a través del 155. No le reprocho que no hayan utilizado la herramienta del 155, les reprocho que lleven 40 años de gobiernos del PSOE o del PP y nunca hayan sabido hacer nada en este tema. La Alta Inspección del Estado nunca se ha usado para garantizar que los alumnos catalanes puedan tener como lenguas vehiculares el catalán, el castellano y también el inglés que es nuestra propuesta. Veo en el PP un absoluto desconcierto y desconocimiento. No tienen ningún plan. Tienen ideas felices, luego no son capaces de sostenerlas. No sé qué pretende el PP. Sé lo que pretende Ciudadanos: que los niños catalanes tengan acceso a tres idiomas, catalán, castellano e inglés. Como en las escuelas de élite a las que llevan los ex presidentes de la Generalitat a sus hijos: el Colegio Alemán, el Liceo Francés y todos esos colegios que valen 1.000 euros al mes. Los niños que no tienen esa fortuna se van a la escuela pública y les ponen como única lengua vehicular el catalán.

¿A su juicio cuáles han sido las causas del ascenso del movimiento independentista?
Resulta innegable que llevamos 40 años de nacionalismo en los que se ha abonado el terreno con un plan que ya publicó Jordi Pujol en los años 90 en El País y en El Periódico. Se ha abonado el terreno durante 40 años por medio de la educación, de los medios de comunicación, de la parcialidad de las instituciones, del marco político. A partir del 2010, con Artur Mas y con la crisis económica tan fuerte que ha padecido Catalunya, aprovecharon para tapar dos cosas: los recortes y la corrupción. Se envolvieron en la estelada para tapar ambas cosas. Recientemente se publicado una noticia sobre una reunión, en esos papeles de los Mossos que iban a ir a quemar, a la que habían asistido dos hijos de Pujol y que habían estado hablando precisamente de esto. Hasta ahí nos condujo Artur Mas.

En esta época en Europa hemos tenido varios populismos que han aprovechado estas crisis sociales profundas para envolverse en el nacionalismo, en la autarquía, en el ‘nosotros somos los buenos y los de fueran son los malos’. Veo un movimiento populista catalán que se ha aprovechado de la crisis, que ha querido tapar la corrupción y los recortes y que está inscrito en unos movimientos sociopolíticos como los que se observan en Francia con Le Pen, en Gran Bretaña con el Brexit, en Italia con la Liga Norte, en Alemania pidiendo un referéndum en Baviera. En Estados Unidos, Donald Trump es el populismo personificado con una solución autárquica y nacionalista, en Hungría y en Polonia también ha pasado. A veces los árboles no te dejan ver el bosque, pero si lo ves con más perspectiva, compruebas como estos movimientos han salpicado el mundo en esta época de crisis. Se trata de soluciones fáciles, de proponerle a la gente una salida. Eso, en un terreno abonado por el nacionalismo, ha florecido en lo que tenemos ahora.

Desde el 21-D Cs es la primera fuerza política de Catalunya. ¿Qué respondería a quienes afirman que no se trata tanto de un apoyo a su proyecto político, sino un voto útil de rechazo al independentismo?
A mí no me duele que digan que somos el voto útil de rechazo al independentismo en un entorno en que el independentismo ha adquirido tintes populistas y hasta antidemocráticos pues se han saltado las leyes democráticas. Al contrario, lo veo como un halago. Nosotros hemos sabido recoger una protesta que no han sabido recoger otros partidos constitucionalistas como el PSC o el PP. Si esto ha sido así es gracias a la credibilidad que nos hemos ganado durante todos estos años con el liderazgo de Albert Rivera, con la consolidación sorpresiva del liderazgo de Inés Arrimadas, que empezó como quien dice hace cuatro días a ser una persona visible, y nos llevó a unas elecciones a obtener 25 diputados, pasando de nueve, y ahora de 25 a 36.

Nuestra seriedad y la percepción que somos gente que venimos de fuera de la política a dar el callo por algo que creemos y a salirnos de un marco muy establecido –cosa que requiere valentía, inventiva y fuerza- junto con ser un partido que no tienen mochilas, no debe dinero a nadie, no le perdonan créditos, no tiene casos de corrupción…eso es lo que nos ha llevado a la posición actual.

¿Piensa que el ascenso de C’s es el resultado de la falta de firmeza de la izquierda frente al independentismo, si tenemos en cuenta que los principales apoyos electorales a su partido provienen de barrios tradicionalmente votantes de formaciones de izquierda?
Esto debería hacer reflexionar a los partidos llamados de izquierda y a los sindicatos que han abrazado acríticamente el marco del nacionalismo que viene de la burguesía catalanista de toda la vida, de las familias pudientes que estuvieron siempre en los bandos ganadores, también en el franquismo. Ha sido un discurso erróneo de buena parte de la izquierda, de entender que lo moderno y lo progresista estaba en el nacionalismo cuando es una idea de lo más retrógrada. Me refiero a todos los nacionalismos. Es mucho más progresista, más universalista y más internacionalista, por utilizar la terminología propia de la izquierda, el ser no nacionalista. Nosotros nos llamamos Ciudadanos por qué nos consideramos así, con iguales derechos sin añadir más etiquetas.

El Parlament y las instituciones de autogobierno se hallan bloqueadas. ¿Cuál cree que será el desenlace, en el último momento los partidos independentistas investirán a un candidato viable? ¿Se repetirán las elecciones?
Todo el mundo sabe que la investidura de Jordi Sánchez no se va a realizar, el propio presidente Torrent lo ha declarado hoy [por el lunes]. Se trata de poner en un compromiso al juez Llarena para luego poder ir a la ONU a invocar esas supuestas medidas cautelares, que son mentira porque no existen, pues solo hay una admisión a trámite de formulario. Ellos van a hacer el paripé, para denunciar ante la ONU… en fin, es para eso y no a investir un president que sea para todos los catalanes que hable de sanidad, de educación, de vivienda, de camas en los hospitales… eso no lo quieren, les da igual. Es más, seguramente no quieren ni gobernar porque hay una amalgama de personas que solo les une el independentismo.

Carlos Carrizosa. Autor: David B.

Además, esto está siendo utilizado por Puigdemont como una coartada para su defensa. Él va a hacer durar esto y está mirando por sus propios intereses. Están utilizando el Parlament de rehén para los intereses de Puigdemont, lo tienen paralizado y estamos al albur de lo que al final decida este señor que está huido de la justicia. Estoy convencido que hay un serio riesgo de repetición de elecciones, precisamente porque a él le pueden convenir. A él, a los catalanes, no. A ERC, no; al PDECat tampoco… pero le pueden convenir al señor Puigdemont y a sus defensas en sus gravísimos temas judiciales. Por eso, pedimos siempre al señor Torrent que proponga un candidato que sea capaz, que no tenga causas judiciales pendientes, que gobierne para todos los catalanes y lo haga respetando las leyes.

¿En su opinión los líderes del movimiento independentista incurrieron en el delito de rebelión?
Soy jurista y penalista. Tengo mi idea, pero mi idea no importa. No importa la calificación que yo pueda darle. Confío en lo que salga de los tribunales. Si al final no hubiera un delito de rebelión, pues los tribunales no lo condenarían por este delito. Aquí va haber un juicio, una segunda instancia, un Tribunal Constitucional…Este es un país del que conozco muy bien la justicia y la justicia funciona generalmente con todos los mecanismos de jueces imparciales, de abogados y de fiscales, de pruebas…Confío en que saldrá lo que tenga que salir.

Respecto a si hay o no violencia, también se miente mucho en eso, porque desde luego las cosas que se hicieron no eran pacíficas. No era pacífico rodear la sede de la conselleria de Economía, reteniendo a una comisión judicial varias horas. No era pacífico pisotear los coches, oponerse a un mandato judicial de evitación de un referéndum ilegal, interponiéndose a las fuerzas de seguridad que no tenían otro remedio que evitar que este referéndum ilegal se hiciese por mandato judicial. Tampoco el despliegue de las masas era pacífico y se produjeron episodios de violencia que no se hubieran producido si se hubiese dejado actuar a los policías en cumplimiento de la ley. El propio tribunal alemán dijo que sí que había habido violencia y sí que había sido promovida por el señor Puigdemont, pero no con la intensidad requerida en las leyes alemanas para que fuera considerada alta traición. Por lo tanto, me parece innegable que ha habido violencia.

Si esa violencia puede constituir en nuestra legislación un delito de rebelión o no, lo tiene que decidir un juez. Yo no me voy a meter en eso y lo que digan, bien estará.

¿Qué le parece la propuesta del señor Iceta del indulto en caso que fueran condenados?
Me parece monstruoso que, por parte del señor Iceta, se estén proponiendo indultos, incluso antes de que haya condenas. Me parece absolutamente inadecuado porque supone desdecir por anticipado las decisiones de los jueces, desde el órgano legislativo. Porque el señor Iceta preside un grupo parlamentario. Me parece muy poco respetuoso que ya esté lanzando el mensaje a los golpistas: ‘tranquilos que os lo arreglamos’ y a los jueces: ‘me da igual lo que tú digas, porque voy a hacer lo que yo quiera’.

¿Comparte la opinión que la polarización y la división de la sociedad catalana puede cronificarse? ¿Qué medidas habrían de adoptarse para reconducir esta situación?
Creo que se ha hecho un daño tremendo a la sociedad catalana. Vamos a tardar años en recuperarnos de esta división que ellos al principio negaban, pero que luego se han visto obligados a reconocer. El propio president Torrent lo hizo en su discurso inaugural hablando de ‘cosir Catalunya’ porque se supone que está descosida y reconocía que había que coserla. Este cisma entre la población que vivimos todos los catalanes y que vemos entre nuestros familiares, nuestros amigos, los compañeros de trabajo…Esto va tardar mucho.

¿Cuál es la solución? El primer mandamiento para que no haya ese cisma social es respetar a la otra parte. Los políticos no pueden, desde su responsabilidad, hablar solo y gobernar solo para una de las mitades. Un segundo mandamiento para evitar la división es no insultar. No encarnizar la división. Hoy mismo he leído un twitt del señor Castellà donde dice: aquests si poguessin ens afusellarien’ y luego dice: els hereus del franquisme ens afusellarien, són tots aquestsEso es enardecer a las masas a un clima irrespirable de tensión y de violencia y atribuir a demócratas que son tus adversarios, a nosotros sí que hemos respetado las leyes, una vocación totalitaria y violenta que es absolutamente incompatible con pacificar una sociedad. Esto no debe hacerse y esto es lo que nos encontramos cotidianamente. El señor Turull cuando era portavoz nos dijo súbdits’, la señora De Gispert mandó a Inés Arrimadas a Jérez de la Frontera. Hay múltiples ejemplos. Tardà llamó traidores a aquellos que no apoyábamos la independencia…botiflers, lo que quieras. Ese lenguaje excluyente respecto a más de la mitad de la población resulta muy cismático y muy poco responsable.

¿Cuál es el proyecto de Ciudadanos para Sabadell cuando falta un año para las municipales?
Me llamó muchísimo la atención lo que ocurrió en la plaza del Ayuntamiento con lo de las banderas que colgaron en nuestro grupo municipal cuando fueron sacadas por parte del alcalde y la reacción ciudadana que hubo con esto. Creo que muchos ciudadanos de Sabadell quieren olvidarse de este tipo de confrontación imbuida por el separatismo y que se trabaje por su ciudad. Tenemos un equipo municipal muy importante en Sabadell. Estamos segurísimos, por las encuestas y por los resultados de las últimas elecciones, que seremos un partido de gobierno en Sabadell. Además, tenemos dos diputados de Sabadell, Joan García y Laura Vílchez. Sabadell está muy presente en nuestro día a día, tanto en el Parlament como en el trabajo municipal. Esperamos ser partido de gobierno, sin duda, en las próximas elecciones municipales y estamos trabajando para ello.

Fotos: David Bisbal.