Autor: David B.

Pau Marí-Klose, Alto Comisionado contra la pobreza infantil: “tener niños pobres es un mal negocio”

Nacido en Ibiza en 1972, es profesor de Sociología en la Universidad de Zaragoza y doctor en Sociología por la Universidad Autónoma de Madrid. Ha colaborado con distintas entidades como Save the Children, Oxfam o UNICEF y es autor o co-autor de diversos libros y artículos académicos sobre sociología de la familia, pobreza infantil, desigualdad y política social.

En junio de 2018 fue nombrado director general para la Infancia, dependiente de presidencia del gobierno, y en septiembre Alto Comisionado para la lucha contra la pobreza infantil en sustitución de María Luisa Carcedo, tras su nombramiento como ministra de Sanidad. Lo entrevisto en Cal Balsach antes de reunirse con sus compañeros de partido.

¿Cuáles fueron los motivos que le condujeron a especializarse en el ámbito de la sociología de la familia, la pobreza infantil y la desigualdad social?
Esto es una historia larga. Lo primero que hice fue una tesis de sociología de la juventud, que probablemente reflejaba cierta experiencia personal, sobre las dificultades de los jóvenes en la transición a la vida adulta, lo que hacía la política por ellos, lo que hacía la política en otros contextos sociales. Poco a poco fui entrando de forma natural en el campo de la infancia y la familia. En todo caso, la primera experiencia profesional que tuve en España, después de volver de Estados Unidos, fue en el Instituto de Infancia y Mundo Urbano, un organismo de la Diputación y el Ayuntamiento de Barcelona especializado en el estudio de la infancia. Allá por el 2005 empecé a encargarme de estudios y fui ahondando en ese interés.

Según el indicador AROPE del Instituto Nacional de Estadística un 32,9 por ciento de los menores en España está en riesgo de pobreza y exclusión social, lo que se traduciría unos 2,8 millones de niños. Para conocer mejor el problema ¿Son exactos estos datos? ¿Cuáles son los indicadores utilizados para considerar que existe pobreza infantil?
AROPE básicamente mide a los niños que viven en hogares en riesgo de pobreza, que sufren carencias materiales severas o que están en un hogar con baja intensidad de empleo, en los que del total de meses trabajados esos adultos trabajan menos del 20 por ciento a lo largo del año. Es una combinación de tres medidas. El riesgo de pobreza es una medida de pobreza monetaria, con un umbral de ingresos que se fija en términos relativos respecto a la media de ingresos de un país. Si estás en una de esas tres situaciones sufres riesgos de pobreza o exclusión desde la perspectiva AROPE, el indicador que se utiliza convencionalmente en la Unión Europea.

También se utilizan otros indicadores. AROPE es un indicador muy expansivo que tiende a meter a mucha gente. Existen indicadores más restrictivos que nos dicen que la tasa de pobreza está en torno al 28 por ciento. Otros indicadores sitúan la pobreza entre el 15 o el 10 por ciento. En todo caso, se mida como se mida, son cientos de miles de niños. Sabemos que, se elija el indicador que se elija, los niños siempre tienen un riesgo de pobreza más alto que otros grupos de edad. Los hogares con niños padecen altas tasas de pobreza en comparación con otros grupos.

¿Cuál sería el perfil de las familias con menores en situación o riesgo de pobreza?
Aquí hay que diferenciar dos aspectos. Uno es la incidencia y el otro la prevalencia. La incidencia es el total de niños o niñas pobres dentro de un grupo. Por ejemplo, tenemos una incidencia muy alta de pobreza en familias monoparentales, porque muchas familias monoparentales son pobres dentro del conjunto de familias; pero, en realidad, las familias monoparentales son pocas en el conjunto de la sociedad. La mayoría de las familias son biparentales; entonces, la incidencia de la pobreza en las familias de padre y madre es más baja; pero, como son más en números absolutos, hay más niños en situación de pobreza en familias convencionales.

Autor: David B.

Hay muchos niños, en números absolutos, en situación de pobreza en hogares donde incluso alguien trabaja. Muchas veces, hogares con un solo sueldo no tienen ingresos suficientes para sacar a esas familias de la pobreza. Sobre todo cuando los empleos son inestables, precarios, intermitentes con ocupaciones frágiles, cuando alguien entra y sale del mercado de trabajo. Nos encontramos muchas familias donde hay trabajo y a pesar de eso hay pobreza.

¿Qué efectos tiene la pobreza de los menores en su futuro como adultos? ¿Es un factor relevante en la cronificación de la desigualdad social?
Sí, sobre eso hay muchísima evidencia que asocia las experiencias de adversidad, de vulnerabilidad económica en la infancia con una serie de problemas que se originan en edades muy tempranas y que se arrastran durante mucho tiempo.

A veces son cicatrices que nunca acaban de curarse del todo. Existen problemas de desarrollo cognitivo que afectan a los resultados escolares; es decir, los niños que viven en situación de pobreza normalmente llegan a la escuela con desventajas cognitivas en edades tempranas cuando inician el ciclo educativo y muchas veces esas desventajas no se corrigen. De modo que los niños pobres son carne de fracaso escolar. Las tasas de repetición o abandono prematuro son muchísimo más altas en las familias con niños pobres. Los niños que fracasan en los estudios tienen inserciones laborales más difíciles, trayectorias laborales más complicadas, el riesgo de precariedad en la vida adulta es mayor.

Más allá de esta relación muy clara entre la pobreza, la trayectoria de los niños en las escuelas y luego en el mercado de trabajo como jóvenes o adultos, están temas de salud. Por ejemplo, la pobreza está muy asociada al riesgo de obesidad. Ya no es un problema, como históricamente había sido, de desnutrición o sea que los niños pobres no comen. Sí que comen, pero comen mal con dietas poco saludables, desequilibradas, muchas veces no existe una supervisión adecuada de los padres porque no están ahí para ocuparse de ellos, a veces viven en entornos donde no hay actividades deportivas. Los niños pobres suelen comer menos fruta, menos verdura y hacen menos deporte. Eso los predispone hacia la obesidad, lo cual en la infancia es un problema muy importante porque se proyecta a lo largo de la vida. La obesidad en la infancia es el principal predictor de la obesidad en la vida adulta que luego se asocia con toda clase de enfermedades.

Hay otros problemas. Los niños en situación de pobreza desarrollan más problemas socioemocionales en la adolescencia lo cual produce muchos malestares y trastornos, produce predisposición al riesgo. Eso muchas veces malogra su inserción normalizada en la vida adulta.

¿Cuáles son las comunidades autónomas más y menos afectadas por este fenómeno?
Esto también depende de cómo se mida. Hay comunidades que, en general, son más pobres que otras, que tienen una renta media más baja. Si se mide en términos relativos, como la distribución dentro de esas comunidades, no hay grandes diferencias entre ellas. Eso sí, algunas están a niveles económicos más bajos; aunque, en términos relativos, el riesgo de pobreza es muy parecido. Las comunidades más pobres, en relación con el umbral estatal, tienden a tener más niños en situación de pobreza,  pero si observa la distribución dentro de las comunidades autónomas es muy parecida. En casi todas encontramos niveles de pobreza que están entre uno de cada cuatro y uno de cada tres niños.

Según el barómetro de Save the Clindren España ocupa el segundo lugar en pobreza infantil sólo por detrás de Rumania ¿Cómo es esto posible si tenemos en cuenta la diferencia entre renta per cápita entre ambos países?
Ser pobre en España o en Rumania no es exactamente lo mismo porque la pobreza se mide en relación a la renta media de un país. Ser pobre en Rumania, en términos de disposición de recursos, es mucho peor que serlo en España. Aún así España tiene una tasa de pobreza altísima insólita, anómala que no le corresponde como país con este nivel de renta. Países con el mismo nivel de renta que España en Europa, como Austria o Italia, tienen tasas de pobreza más bajas, por no hablar de los países un poco más ricos. Somos un país con mucha pobreza, se mida como se mida. Tenemos una situación anómala que tiene que ver, en parte, con el mercado de trabajo donde hay mucha precariedad, con muchos hogares con bajas intensidades de empleo, con vinculaciones débiles al mercado de trabajo. Gente que trabaja a demanda, por temporadas, por obra y servicio, a tiempo parcial y genera pocos recursos, gente con poca protección social contributiva. España es un país con derechos sociales muy contributivos; es decir, depende de cuánto tiempo has trabajado, de cuánto tiempo has cotizado y en función de eso tienes derechos sociales. El problema está en que la gente que trabaja poco tiene pocos derechos sociales, se les agotan en seguida las prestaciones contributivas, como la de desempleo, que cuando se acaban les dejan en la intemperie. Las rentas mínimas son muy bajas.

Autor: David B.

Después hay un problema de políticas específicas para la infancia. Por ejemplo, las prestaciones por hijo a cargo -que son ayudas que la mayoría de los países otorgan a las familias con niños reconociendo que la crianza es un reto colectivo y que es una cosa que nos compete a todos- representan en muchos países una cantidad importante de recursos mientras que en España son unos recursos raquíticos. Las prestaciones por hijo a cargo se dan a familias muy pobres y solo se les da 291 euros al año y eso no tiene ningún impacto en la protección de la pobreza.

¿La pobreza infantil es un problema estructural de la sociedad española o un fenómeno puntual magnificado por la crisis financiera?
Es un problema estructural. Ya arrastrábamos mucha pobreza infantil incluso en la etapa de bonanza. Durante la etapa de bonanza la Unión Europea nos decía: ‘tenéis mucha pobreza infantil, estáis protegiendo muy mal a las familias con niños’. Eso estaba cada año en sus informes, donde se decía: ‘tenéis que corregir esta situación’. Fuimos incapaces de corregirla en época de bonanza y el problema, evidentemente, se agravó durante la crisis, pero lo hemos arrastrado desde hace muchísimo tiempo.

Desde su responsabilidad como Alto Comisionado ¿Cuáles son sus planes estratégicos para erradicar esta lacra social? Supongo que ha diseñado medidas de choque y otras a largo plazo.
A corto plazo estamos intentando incrementar los recursos destinados a la lucha contra la pobreza infantil en varios frentes que tienen que ver con la situación material de los hogares inyectando más recursos en familias en situaciones de adversidad. A medio y largo plazo intentamos corregir las consecuencias que tiene la privación material. Antes me he referido a ello en sus efectos sobre la educación o la obesidad. Hay que trabajar en los dos planos. En el primer plano, en los nuevos presupuestos, se da un incremento sustancial de los recursos destinados a combatir la pobreza extrema, se duplica la asignación que se da a las familias con hijos a cargo. Todavía es insuficiente, secuencialmente iremos mejorando, en función de los márgenes presupuestarios y parlamentarios que tengamos. Hay 180 millones, en los presupuestos que se han acordado con Podemos, para destinar a las familias con pobreza severa.

Más allá de eso, vamos a combatir las consecuencias de la privación material; por ejemplo, las educativas. Sabemos que la escuela infantil de calidad, de 0 a 3 tres años, puede ser un muy poderoso instrumento para corregir las desventajas cognitivas que padecen los niños cuando entran en el itinerario educativo. Hay una cantidad importante de recursos destinados a luchar contra la pobreza infantil a través de la escuela. Nuestro objetivo, a medio y largo plazo, es universalizar esa educación que sea accesible a todas las familias que quieran llevar a los niños de manera gratuita.

También, hay partidas nuevas que no existían, destinadas a comedores escolares,  a material escolar, hay 500 millones de euros destinados a becas. A corto plazo, hemos inyectado recursos extra para un problema de una magnitud enorme y que tiene todas estas implicaciones. A largo plazo, básicamente, tenemos que alinear a todos los actores políticos, en distintos niveles de administración central, a todos los ministerios, en distintos niveles de la administración territorial, autonomías y municipios. A nivel público y privado. Trabajamos con entidades sociales, con las grandes empresas para que vehiculen recursos hacia esta prioridad, a través de su responsabilidad social y corporativa, con la idea de que este es un problema en el que nos jugamos muchísimo. Queremos construir una alianza de país para luchar contra este problema, dándole prioridad absoluta.

¿Los recursos de los que dispone son suficientes o insuficientes para afrontar este reto?
Son insuficientes. Estamos demasiado acostumbrados a que durante muchos años no se hiciera nada al respecto. El problema estaba allí y no existían respuestas, por las razones que sean en las que tampoco quiero entrar, no quiero reprochar nada a nadie en el pasado. Quiero decir es que no se daban pasos en la dirección adecuada para corregir este problema. En este momento, con los márgenes políticos que tenemos, damos pasos que podrían ser más grandes, que ojalá fueran más grandes, que proyecto a medio plazo para que sean más grandes. Nosotros, como partido, tenemos un programa electoral que incluye el despliegue de una política que se llama el ingreso mínimo vital en el que se compromete una cantidad importante de recursos, hasta 6.000 millones de euros, para luchar contra la pobreza en general y contra la pobreza infantil especialmente. Esos 6.000 millones se van a tener que ir desplegando a lo largo del tiempo en la medida que podamos hacerlo. Estoy moderadamente contento de los recursos que hemos podido destinar ahora.  

¿Los ingresos mínimos vitales del programa del PSOE o la renta mínima de inserción de algunas comunidades autónomas son una solución al problema o un mero paliativo para erradicar la pobreza infantil? ¿Han de tomarse medidas más atrevidas?
Tenemos que avanzar en el despliegue de una renta, un suelo mínimo de ingresos para las familias más desfavorecidas. Evidentemente eso no es la solución, esta es una parte pequeña de la solución de la pobreza. No necesitamos que la gente termine dependiendo de los recursos que les den. Tenemos que insertarlos en el mercado de trabajo, hemos de tener un mercado de trabajo dinámico donde se generen puestos de trabajo dignos.

Luchar contra la pobreza infantil pasa también por legislar y regular bien el mercado de trabajo, luchar contra la precariedad, luchar contra las situaciones que generan cargas excesivas para las familias más pobres.

Por ejemplo, los altos costes de la vivienda representan una carga enorme para muchas familias que hipotecan su bienestar. Una buena política de vivienda termina siendo una política de lucha contra la pobreza infantil. O una buena política energética, que modere los costes de la energía para las familias vulnerables, es una buena política de lucha contra la pobreza infantil porque alivia de costes a las familias. O una política educativa de becas, que reduzca para las familias más vulnerables los costes que representa llevarlos a la universidad, es una buena política de lucha contra la pobreza infantil. La lucha contra la pobreza se hace con ingresos mínimos o rentas garantizadas, pero también con políticas de ámbito más general de lucha contra la desigualdad.

 España tiene un nivel de gasto social por debajo de lo que le correspondería por su nivel de riqueza ¿No habría de incrementarse?
Sí es muy inferior y, claro, necesitamos recursos adicionales. Eso es más que evidente. Necesitamos repriorizar de los gastos que realizamos. Hay ciertos gastos que tenemos que incorporar al menú de las políticas públicas. Gastos que tienen que ver con la emergencia de nuevos riesgos sociales. Hay determinadas realidades que no existían hace treinta o cuarenta años cuando no existía una precariedad tan grande en el mercado de trabajo, no existía la inmigración. Se han producido cambios familiares muy fuertes como el divorcio que genera situaciones de indefensión para muchos niños que se ven una familia encabezada por un solo progenitor, normalmente la madre. Han cambiado muchas cosas en la sociedad que hacen necesario replantearse la forma en que gastamos.

¿Por qué el Alto Comisionado que usted dirige depende de presidencia de gobierno y no del ministerio de Sanidad, Consumo y Bienestar Social?
Con un ministerio con el que tenemos una magnífica relación porque mi predecesora, María Luisa Carcedo, es ahora la ministra de Sanidad. Yo fui a La Moncloa a trabajar con ella y la complicidad es absoluta. Depende del ministerio de Presidencia porque es una apuesta muy personal del presidente y porque es una forma de reforzar esta iniciativa. Tenemos la suerte de que cuando pedimos a diferentes ministerios que hagan cosas, venimos con el sello de presidencia. Nosotros somos una especie de delegados ministeriales que nos movemos por todos los ministerios e intentamos alinear los esfuerzos, combinarlos; incluso, hacer hablar a instancias que no se hablan en pos de un objetivo central de país. Entonces, tiene mucho sentido que ese objetivo sea de presidencia.

¿Por qué cree un problema tan grave apenas aparece en el debate público?
Somos un país que se ha calificado en la investigación académica como familista, donde los temas de familia se ventilan en general en casa.

Generalmente hemos responsabilizado de la pobreza infantil a las familias, a los padres. Si hay niños pobres es porque sus padres no se han ocupado de que en ese hogar hubiera recursos suficientes. Y así nos lavábamos la conciencia. Es decir, los padres son los responsables, sin entender que lo que ocurre a los niños es un tema que nos compete a todos porque las consecuencias nos repercuten a todos.

Tener niños pobres va a tener repercusiones a largo plazo, para la sociedad en su conjunto. Necesitamos niños que se conviertan en adultos productivos, que hagan  aportaciones a la sociedad, que coticen, que nos ayuden a sostener las pensiones. En ese sentido, tener niños pobres es un mal negocio. Esa conciencia nunca la hemos tenido en un país donde las normas eran muy familistas, donde la expectativa es que si alguien es vulnerable tiene que contar con la familia para que lo rescate. Eso, en los años 80, fuimos capaces de corregirlo respecto a las personas mayores que inicialmente también eran una responsabilidad de las familias. Entendíamos que las personas mayores más desvalidas necesitan contar con sus hijos para que se ocuparan de ellos. Todavía existe esta idea de cuando alguien se hace mayor y necesita atención debe contar con los hijos. Al mismo tiempo, socializamos parte del coste que representaba eso, dando buenas pensiones. Nos falta dar ese paso en la infancia. Colectivizamos la ayuda a las personas mayores, pero no a la infancia. Eso lo han hecho la mayoría de los países. Reconocen que la crianza es una carga para las familias, porque los niños no son exclusivamente un bien privado, son también un bien público porque necesitamos niños para reproducir a la sociedad.

Su nombramiento como Alto Comisionado desató fuertes críticas entre sectores del independentismo catalán por sus tuits considerados ofensivos a raíz del encarcelamiento de Oriol Junqueras o por sus observaciones sobre el carácter etnicista del nacionalismo catalán. ¿Qué tiene que decir al respecto? ¿Cómo sociólogo qué piensa del movimiento independentista?
Solo tengo que decir que se escogieron ciertos tuits, algunos con un contenido irónico o sarcástico, como el más polémico y se olvidaron otros donde había abogado porque los políticos presos no estuvieran en prisión preventiva. Nadie mencionó esa postura que había expresado públicamente.

Esto habla muy a las claras de lo que pasa con el independentismo que a veces lee selectivamente la realidad. La leyeron selectivamente conmigo y la leen de manera selectiva constantemente. Se olvidan de ciertos aspectos que hacen imposible su proyecto en las condiciones actuales. Vivimos en una sociedad, la catalana, muy compleja en términos de sentimientos y de identificaciones nacionales y es muy difícil imponer un proyecto, que en todo caso comparte una mitad con diferentes intensidades, a la otra mitad. Esta no es la solución adecuada.

La solución adecuada pasa por encontrar cauces que, sin contentar del todo a nadie, pueda asegurar la convivencia en base a renuncias de todo el mundo en pos de vivir en una situación más o menos normalizada. Mi impresión es que, en el fondo, la reacción a los tuits evidenció esa predisposición, esa propensión que tienen algunos independentistas a hacer lecturas sesgadas de la realidad.

Foto portada: David B.